===== Коментарии (часть 1) =====

|::: | [[ru:articles:oss2-os2|К статье]] |::: |
| [[ru:articles:oss2-os2:c1|Часть 1]] | [[ru:articles:oss2-os2:c2|Часть 2]] | [[ru:articles:oss2-os2:c3|Часть 3]] |

|Alex G. |ну просто слов нет :) |
|2004-03-03 17:17:13	|::: |
|::: |"к чему это все ? Лучше бы водки выпили...." (С) |
|LightElf |Не, они с синькой завязали... |
|2004-03-03 17:25:19	|::: |
|::: |Но где такую траву берут - загадка. |
|Валентин Гутников |Спасибо за полезную информацию. |
|2004-03-03 17:57:26	|::: |
|::: |Что нужно для непрямоугольных окон? Полная замена PM? Знание вычислительной геометрии? В каком состоянии этот проект? |
|Yuri Prokushev |2Валентин Гутников Для непрямоугольных окон была где-то библиотека. Можно глянуть на хоббесах, может там есть. |
|2004-03-03 18:55:34	|::: |
|::: |Какой проект? |
|Samm |Да уж. Подобной погребени давно не читал. Типа, писать собственно нечего, а очень охота. |
|2004-03-04 09:07:21	|::: |
|::: |Интересно, нахрена автор так долго распинался о замене cmd.exe, если никакого проекта по эмуляции OS2 API нет, да и видимо уже никогда не будет... |
|Sergey Posokhov |Кто-нибудь видел исходники не ядра Мерлина, а существующего Presentation Manager? Где их искать, а то надо :-) |
|2004-03-04 12:44:08	|::: |
|::: |Или: можно ли найти описание формата ресурсов PM - изображений, шрифтов, раскладок диалогов и прочего? Где их искать. |
|::: |Так как эта проблема будет основной, если кто-нибудь возьмется переписать PM. Окошки, диалоги, линейки задач - их сделать проще. Но ни одна программа не заработает без ресурсов. |
|::: |Есть утилита ResMgr, она умеет извлекать ресурсы из EXE-файлов, вызывая DosLoadResource. Надо еще уметь их разбирать. Так же, как можно научиться открывать файл MS Word с помощью DosOpen, а надо еще уметь его показывать. |
|Pappa Karla |Что касается FreePM - проблема в отсутствии большой кучи денег - так чтобы можно было плюнуть на все и всех и заниматься только этим |
|2004-03-04 13:01:07	|::: |
|Yuri Prokushev |Что касается FreePM - проблема в отсутствии большой кучи денег - так чтобы можно было плюнуть на все и всех и заниматься только этим |
|2004-03-05 06:12:07	|::: |
|::: |2Pappa Karla Ну, это понятно. Вопрос в другом: Проект заглох или просто временно остановлен? |
|Pappa Karla |...временно остановлен. |
|2004-03-06 10:27:10	|::: |
|::: |может продолжится в трех случаях - либо кому-то все остальное осто... надоест, будет больше нечем занятся либо прийдет большой дядя... |
|::: |PS: по последним данным дядей, которые не знают , куда бы вложыть милльоны баксов становится столько, шо могут и затоптать... |
|Stanley |2 Papa Karla: насчёт дядей можно было бы иронию принять, если бы хотя бы на один поставленный ими вопрос относительно финансов кто-нибудь дал бы вразумительный ответ. |
|2004-03-06 13:26:16	|::: |
|Igor Vaskov |Ладно вам, господа, по весне то обостряться. Статья хорошая. Да, нового и революционного в ней ничего нет. Но человек посторался и свел разрозненные факты вместе. Я прочитал с интересом. Кое-что из приведенного софта даже нашел и попробывал. Это нормальная работа по продвижению продукта. И очень хорошо, что она делается. |
|2004-03-07 13:07:48	|::: |
|Samm |Охренительно хорошо. Здеть - не мешки ворочать. На порядок проще писать такое чем суппортить теже порты *nix прог и нативные разработки. |
|2004-03-07 13:34:18	|::: |
|Igor Vaskov |Раз так все просто, то почему же статьи на сайте на сайте появляются раз в месяц, а не каждый день? Все гуру заняты портами с *nix и разработками? И что, много напортили и разработали? Отвлеклись бы на денек и сатейку тиснули - новую, не избитую. Не нравится как Женя и комманда пишут? Сами напишите, покажите как надо. |
|2004-03-07 14:42:59	|::: |
|Alex G. |2 Igor Vaskov: |
|2004-03-07 22:57:52	|::: |
|::: |1. писать статьи умеет не каждый, |
|::: |не каждый хочет |
|::: |не каждый имеет для этого время |
|::: |не каждый считает нужным |
|::: |2. напортили много. если ты не знаешь, не значит, что ничего не делается. |
|::: |3. пишут. догадайся где ;) |
|vladest |2Igor Vaskov |
|2004-03-07 23:22:20	|::: |
|::: |1. Женя хочет только положительные статьи |
|::: |2. Статью написать проще, но у нас дефицит не статей, а софта (afaik) |
|::: |3. Статью не надо саппортить, править баги, выпускать новую версию статьи и тп |
|Igor Vaskov |2 Alex G. |
|2004-03-08 21:58:42	|::: |
|::: |1. Согласен. Но почему-то каждый считает, что критик из него уж точно получится ;) |
|::: |2. Если я не знаю, значит сдлели тихо, без лишнего шума. Напишите, что сделали - спасибо скажу не только я, |
|::: |но и много осевого народу. |
|::: |3. Это где же выходят статьи про Ось по десятку в месяц (ну хотя-бы по одной в неделю)? Ссылку, брат, ссылку! |
|::: |2 vladest |
|::: |1. И имеет на то полное право. Если я буду чайники продавать, то в своем магазине никогда не повешу плакат, что мои чайники разваливаются через 2-а дня. Обсуждать проблемы надо на независимых сайтах. А здесь должны быть решения! Об этом я тут тоже разорялся. |
|::: |2. Дефицит софта потому, что деньги не вкладывают. А кто будет вкладывать деньги в систему, которую никто не знает? По моему так... |
|::: |3. У книг иногда выходят новые издания. Если книга нужная и интересная. Но вообще-то я совсем не понял, к чему этот пункт 3. |
|::: |2 All А почему никому не приходит в голову, что возможно простое разделение труда, кто-то статьи пишет, кто-то программы? Я не пойму почему мне упорно пытаются доказать, что статьи не нужны? |
|vladest |2Igor Vaskov. |
|2004-03-09 20:04:17	|::: |
|::: |а никто и не спорит, что статьи не нужны. но называть черное белым, а белое черным и выдавать это за истину в последней инстанции - дурной тон, не так ли? |
|::: |а теперь еще вот охота на ведьм началась. и я понимаю авторов сайта - это проще, чем создавать/спонсировать создание нового софта. И даже проще, чем писать статьи! |
|kamuzon |Это далеко не просто. Мало того, тот, кто пишет всякую хрень на этом сайте, отвлекает других людей от их основных занятий, в следствие чего они меньше могут сделать по своему основному профилю, потому что занимаются блокированием ip адресов, модифицированием кода сайта, подчисткой "гениальных" сообщений и комментариев, вместо того, чтобы потратить это время с пользой для себя и окружающих. |
|2004-03-10 12:00:04	|::: |
|Igor Vaskov |2 vladest Ок. Сошлись на том, что статьи нужны. Теперь по подробнее, что именно в этой статье искажено? |
|2004-03-10 13:23:21	|::: |
|Alexey Smirnov |Я вам удивляюсь! |
|2004-03-11 20:28:44	|::: |
|::: |"Где вы эту траву берете", "Погребень", или как там еще... |
|::: |А КТО-НИБУДЬ из писавших ЧТО-НИБУДЬ для Полуоси в целом или для FreeOS в частности СДЕЛАЛ? |
|::: |За РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ!!! |
|::: |Трепаться мы все мастера. А кто писать программы будет? Пушкин? |
|::: |Эмуляции API нету, потому что у нас все - БОЛТУНЫ и НИ ОДНОГО ПРОГРАММИСТА. Найдутся программисты - напишут API, и даже безо всяких там "дядей с большими деньгами". Линух ведь как-то подняли... Видно болтунов отсеивали на самых начальных этапах. |
|::: |Интересно, как это я свою СисИнфу 4 года сам писал, без "дяди с кошельком", а? |
|Igor Vaskov |2 Alexey Smirnov Не согласен категорически. Хороший софт должен писаться на профессиональной основе - т.е. за деньги. Только тогда он будет и качественным и завершенным в срок. Если бы ты получал по 1.5 килобакса в месяц за написание СисИнфы, мы бы уже видели законченный проект через 2-а года. Бюджет проекта в 100 000 - мелочевка. Через меня таких проектов проходит десяток в год. Но не под OS/2. Настойчивые попытки продвинуть OS/2 не приводят к положительным результатам в основном из-за того, что ситему просто не знают. Заказчики боятся, что не смогут найти обслуживающий персонал. Специалиста, знающего OS/2, в уездном городе днем с огнем не сыщешь. Даже хуже - знающего _об_ OS/2! |
|2004-03-12 21:51:49	|::: |
|::: |Нужна реклама, продвижение OS/2, eCS на рынке. Яркая и... тупая. |
|::: |Нельзя ждать от рекламы выверенности технической документации. Реклама должна запоминаться и больше ничего.|
|::: |А что до Линукса - то там-то как раз дяди с кошельком и рулят. Без них бы вообще ничего небыло. Только IBM забросал в Линукс десяки (если не сотни) миллионов. |
|Igor Vaskov |P.S. И, надеюсь, что я попадаю в "редкое исключение", как человек сделавший несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих. Кто интересуется, может поискать информацию на этом сайте. |
|2004-03-12 21:56:32	|::: |
|Evgen |To:Alexey Smirnov - Igor Vaskov в общем все сказал. Про толстых дядей - имелись ввиду дяди, которых даже не интересует разработка софта или даже вообще какая-либо разработка. У них куча дурных денег и они могут их вложить - в недвижимость, в земельные участки , еще во что-нибудь.... лимон баксов - выложат и не поморщатся... |
|2004-03-13 00:36:54	|::: |
|Evgen |To: Igor Vaskov - какое там OS/2 - тут уже наблюдаются трудности со знанием файл-коммандеров и копированием файлов с диска А: на диск C: |
|2004-03-13 00:39:02	|::: |
|::: |:-/ |
|Alexey Smirnov |Ребяты! |
|2004-03-13 05:17:03	|::: |
|::: |Да причем тут РЕКЛАМА OS/2/eCS? |
|::: |Чей-то я НЕ ВЪЕДУ. Статья называется "Open Source и OS/2. Часть 2". При чем тут eCS? |
|::: |OS/2 КАК ПРОДУКТ фирмы IBM уже практически не существует - и, естественно, не рекламируется. Я лично рекламу OS/2 в [[www.altavista.com]] последний раз видал году так в 1997. |
|::: |eCS - мне почему-то кажется, что тут и реклама уже не поможет. eCS, ИМХО, имеет рынок из тех Полуосевиков, кто не стал переходить на Линух - т.е., он даже УЖЕ, чем рынок OS/2 года 3-4 назад. И расти уж точно не будет. ИМХО. Именно по-этому такие СКРОМНЫЕ потуги милая нам фирма, выпускающая eCS и производит. Как по продвижению, так и по ПЕРЕРАБОТКЕ своего продукта. |
|::: |Это все очень похоже на такую, знаете, "тихую смерть в кругу друзей и родственников", но никак ни на "продвижение продукта" пользователям. Не говоря уж о КОРПОРАТИВНЫХ! |
|::: |А по-этому, речь может идти ТОЛЬКО О РАЗРАБОТКЕ СВОБОДНОЙ ПОЛУОСИ. Тут все просто - "победа или смерть". А мы все болтаем - типа, "Юра Прокушев написал дрянную статейку..." Вот так еще пару лет проболтаем - и глядишь, и статейки писать будет не про что. |
|::: |Юра Прокушев ПРАКТИЧЕСКИ ОДИН тянет огромное количество "свободных" проектов. Хоть бы кто ему помог! Из тех, кто "сделал несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих" - взяли бы, и написали бы простую утилиту SORT.EXE, или еще чего-там не хватает для проекта FreeOS2? |
|::: |Давайте, блин, работать, а не хвалиться своиим "былыми достижениями". |
|::: |Вот, что я собственно, хотел сказать. |
|::: |А что касается СисИнфы - так это уже ВПОЛНЕ ЗАКОНЧЕННЫЙ ПРОДУКТ. Уж куда покруче всяких там IBM System Information да и SYSBENCH впридачу. А других, в стране пополамовцев, прастите, и вовсе нету. ;) |
|::: |Я, лично, к проекту FreeOS2 ОБЯЗАТЕЛЬНО присоединюсь. И писать буду все, что Юрка скажет. А трепаться можно и в свободное от работы время. |
|::: |С уважением. Алексей. |
|Yu |Так держать! :) |
|2004-03-13 10:35:38	|::: |
|vladest |2 Smirnov: |
|2004-03-13 20:45:01	|::: |
|::: | |
|::: |ага. нехватает: денег, технической информации, людей, которые моглибы чтото сделать _реальное_ , а не sort.xxx ну и собсно самих исходников. Мало того - неизвестно, как ибм воспримет само существование подобной ос. врядли с радостью |
|Sergey Posokhov |Я согласен присоединиться. У меня последний год: "вот-вот разберусь с делами, и..." :-) зато все дела делаются под OS/2. И еще я думаю, что наличие некоторых исходников означает наличие работающих тестов. Имея под рукой test.exe, можно увидеть, что в новой OS делается не так. |
|2004-03-13 21:07:17	|::: |
|::: |Меня не привлекает идея ReactOS, думаю, Билли ее в конце концов задушит, зато мне понравилась OS L4 ("Эльвира"). Еще я хочу переносимости на другие платформы, потому что с помощью виртуальных машин можно будет, сидя в бункере, оттягивать конец еще очень долго. |
|vladest |оттягивать конец можно по разному: например наполнять текущую ос новым софтом. но за так никто этого делать не будет |
|2004-03-13 23:35:18	|::: |
|Alexey Smirnov |Ребята! |
|2004-03-13 23:49:55	|::: |
|::: |У нас нет |
|::: |1)Своего ядра |
|::: |2)Своего PM - хотя работы ведутся - это даже не проект FreePM - помните, парень-украинец что-то совершенно свое своял? |
|::: |3)Своего стека |
|::: |4)Своего MMOS2 |
|::: |Кажется, все... ;-) |
|::: |Остальное есть. Или можно написать. ;-)) |
|::: |По ядру - ядро - это ядро и драйвера. Нужно взять ЛЮБОЕ СВОБОДНОЕ ЯДРО, от того же ReactOS, и не надеясь на "дядю" дальше вести его самостоятельно. Срочно! Можно взять и FreeBSD ядро - чем мы хуже Макинтошников? Они смогли перейти на ядро FreeBSD - а мы все как "невеста на выдание" - перебираем, перебираем... |
|::: |Задача простая - сделать систему, которая ВЫГЛЯДИПА как OS/2 и могла грузить LX exeшники. |
|::: |ВСЕ! |
|::: |И IBM и Microsoft тут вообще будут не причем! |
|::: |Фактически стоит такая задача: |
|::: |1)Выбрать ядро. Я голосую лично за FreeBSD или за ReactOS. FreeBSD мне кажется предпочтительнее. |
|::: |2)Написать LX-loader |
|::: |3)Написать эмуляцию DOSCALLS,DLL, VIOCALLS,DLL и всего остального. Плюс - утилиты командной строки. |
|::: |4)Поддержать проект FreePM. |
|::: |И вот я в "Хопре"! Делов то! Стек, мультимедию, модель драйверов - и прочее - все приходит с ядром! |
|::: |Фактически - это работа на полгода - год для группы из 10-15 человек! Причем не очень ударная! |
|::: |И тогда не прийдется "оттягивать конец"! |
|::: |Вот такое мое ИМХО. |
|Alexey Smirnov |Я обращаюсь к Прокушеву и ко всем остальным! |
|2004-03-14 01:50:58	|::: |
|::: |Давайте закончим диалог про выбор ядра. Выберем его и начнем работать. |
|::: |И не нужно боятся, что кто-то отсеется из-за нежелания работать с данным ядром. Никто и не работает! Все только высказывают свое мнение. |
|::: |Голову даю на отсечение - как только работа "сдвинется с мертвой точки" - сразу народ повалит. |
|::: |С уважением. |
|Igor Vaskov |Да, вопрос о смене ядра нужно поднимать. Так или иначе IBM прекратит выпускать новые ядра рано или поздно. И уж точно на 64-бит переходить не будет. IMHO. Если я не прав - поправьте. Но все планы eCS - очень большой секрет и свои планы на предмет развития системы строить невозможно на пустом месте. |
|2004-03-14 12:22:15	|::: |
|::: |А что по поводу альтернативного ядра то Windows ориентированное ядро мне нравится гораздо более любого Unix ориентированного. По простой причине. Windows разрабатывалась позже. Идеи положенные в основу более прогрессивные, чем у старушки Unix. Да и общего у Оси гораздо болше с Виндой, нежели с Юниксом. Опять же IMHO. |
|Stanley |А новое ядро какую модель многозадачности будет поддерживать? Осевую или юниксовую? |
|2004-03-14 13:31:01	|::: |
|Igor Vaskov |А это - как выберем, так и будет. Мне ядро с Юниксовой многозадачностью не нужно. Зачем, если есть Фря, Линукс, Солярка? Жалкое (ну или не очень ) подобие Фри? А надо ли? |
|2004-03-14 14:02:38	|::: |
|Yury Bokhoncovich |Парни, IMHO Вы напрсано тратите время и силы на такую ерунду. |
|2004-03-14 15:26:31	|::: |
|::: |Я Вам даю дельную идею: |
|::: |лучше начачть с того что вскочить экспресс с Линуксом - сделать так, чтобы OS/2 программы (включая PM/WPS) запускать в Линукс как родные. |
|::: |Очевидно, самый лучший способ - это что-то напообие WINE только для OS/2 API/ABI. |
|::: |Так как сказать, LKP for OS/2 ([[http://elfldr.netlabs.org]]) наоборт, OS/2 Kernel Personality for Linux. Минимально требуется чтобы работало os2krnli - с него и надо начинать, остальное можно брать из "Родной" OS/2. Именно так WINE и начинался, а теперь уже можно IE пускать.:) |
|Igor Vaskov |2 Yury Bokhoncovich IMHO Напрасно тратишь время. Те, кто хотел Пингвинов давно уже их получили. Большинству из тех, кто остался на Оси нравятся не внешние приблуды, а именно ядро системы, принципы построения, многозадачность. За это приверженцы Оси готовы терпеть отсутсвие софта, слабую поддержку и т.п. Мне, например, идея Иксов, как основного графического терминала чужда в принципе. Что хорошо для удаленного управления не всегда хорошо в настольной системе. |
|2004-03-14 16:15:24	|::: |
|::: |Пускать Осевые приложения - не может быть целью. Практически у всех приложений Оси есть аналоги. |
|::: |Так что никому никуда прыгать не советую. У Оси, как и у России, свой особый путь ;) |
|nickk |И то верно, пользователи оси сидят в ней за идею, значит и ядро должно быть идейное. |
|2004-03-14 20:33:24	|::: |
|::: |Нет смысла брать freebsd ядро - безыдейно-юниховое оно во-первых, а во вторых нам не надо абсолютно ничего от него за исключением самых основных функций, которые обеспечивают обычные микроядра. Идея использовать фрюшные драйвера, мультимедию и стек без переделки с помощью фрюшного ядра - чушь полная. Касабельно win ориентированных ядер - а нафига они то нужны ? Что они дадут по сравнению с теме же готовыми, проверенными временем микроядрами ? На ничего, никакой доп функциональности все равно не понадобится. На самом деле брать в целом чужое ядро врядли принесет какие выгоды в скорости разработки и пр. |
|vladest |на самом деле я даже думаю, что и ядро по большому счету особо переделывать не нужно. потому, что его головой проектировали |
|2004-03-14 20:43:23	|::: |
|Alexey Smirnov |Вот мы опять вперлись в дискуссию... Про Ядро. |
|2004-03-14 21:16:30	|::: |
|::: |Ребята! У нас НЕТ ЯДРА. И НЕ БУДЕТ. |
|::: |Никогда свободным код ядра OS/2 не станет. Или кто-то сомневается? |
|::: |А может быть, мы сами напишем "с головой" "идейное" ядро? И заодно модель драйверов, IFS и мультимедию? Ну, ну... |
|::: |Объясните, что, Джобс - дурак, что ли? Сначала NeXT, потом System X - а ядро "безыдейно-юниксовое"... |
|::: |В промышленности принято следовать прецендентам. Если кто-то выбрал для своего КОММЕРЧЕСКОГО (я подчеркиваю) продкута FreeBSD ядро, и продукт этом вполне успешный - почему бы нам не повторить его путь? |
|::: |Скажите, кто-нибудь работал из Вас на Маках? Вы можете внятно раскритиковать System X? типа - много хуже чем System 7.5, переход на BSD ядро был ошибкой и т.д. |
|::: |;) ;) ;) ;) |
|Alexey Smirnov |Давайте очень четко определимся. |
|2004-03-14 21:29:05	|::: |
|::: |Даже если у нас будет код OS/2 ядра - он будет ВОРОВАННЫЙ. Разработка ядра будет прекращена в текущем году. Я очень сомневаюсь, что на новых материнках того же ServerWorks и даже Intel с VIA хваленая "многозадачность" о которой так много говорили большевики будет ВООБЩЕ РАБОТАТЬ. Не говоря уже о 64 разрядности. |
|::: |А драйвера кто писать будет? Мне лично надоело ждать "от моря погоды" и радоваться, когда IBM соизволит выложить драйвер к РАИДу или SCSI, который уже год как есть в каждом затюканном линухе. |
|::: |Я тут хохмы ради пробовал поставить Aurora на новый сервер Dell у одного чувака - нету драйверов под РАИД. НЕТУ. И НЕ БУДЕТ. Все. |
|::: |Наша задача не вспоминать, как все круто работало, не за "идею боротся" - а УПАСТЬ НА ХВОСТ группе разработчиков. Всеравно чего. Как это вполне удачно сделал Джобс. |
|::: |Странно, что Вы этого не понимаете. |
|::: |С уважением. |
|nickk |2 Smirnov: ну и чего ты разоразся так? Аж уши вянут... |
|2004-03-14 22:08:03	|::: |
|::: |По поводу перехода Маков на фрибзд - а стоит ли повторять чужие ошибки? ;) |
|::: |Имеющийся код ядра, ворованный он или нет, все равно будет использован при разработке нового ядра, хотя бы в справочных целях. |
|::: |Драйверов в оси с каждым годов становятся все больше и больше. Уже отпала проблема с video драйверами, ide драйверами, отпадает потихоньку проблема со звуком, с сетью все лучше и лучше... Да, со scsi контроллерами дела хуже, поскольку это весьма узких рынок по сравнению с остальным железом, но писать для них драйвера не сложнее чем для всего остального, останавливает только отсутсвие насущной необходимости. |
|::: |Не встречалась еще ни одна широкоиспользуемая конфигурация, куда так или иначе не встала бы os/2. Даже на новые 64 битные атлоны, и то встает и работает. |
|::: |А по поводу упасть на хвост - а в чем смысл ? Ну получишь ты через годы напряженного труда искомый продукт - дальше то что с ним делать? Какие такие рулезные программы есть для оси, что для их использования надо проложить столько усилий? Какие такие особенности в этой ОС, что не исчезнут они с переходом на ядро БЗД, а только разовьются до высот неизмеримых? |
|nickk |Кстати, по поводу написания всего самостоятельно - ReactOS же написали, и много других. Включая те же линух и бзд. Сейчас по всему интернету, включая русский, новые ОС и руководства по их созданию для чайников нарождаются с великой силой. |
|2004-03-14 22:12:53	|::: |
|Igor Vaskov |Полностью поддерживаю nickk! Повторять чужие ошибки в виде падения на хвост морально устаревающих OS бессмысленно. Маки для нас - не пример. Там все гораздо хуже - разработчиков практически нет, альтернативных платформ тоже нет. Захотел это ядро портировал - не захотел - другое. Выбрали то, что портировать было дешевле. И все. |
|2004-03-14 22:44:52	|::: |
|::: |Да и не уверен я, что для Фри вопрос с драйверами менее острый. |
|::: |Микроядро для Оси (меня очень радует проект QNX) - очень хорошая идея. Всячески поддерживаю и буду помогать чем смогу. Проект по разработке нового ядра - это то, что сейчас жизненно необходимо Осевому сообществу для поднятия духа. |
|vladest |2Smirnov: |
|2004-03-15 00:55:27	|::: |
|::: |новое вядро никак не решит проблемы отсуцтвия драйверов для той же скази. |
|::: |хочешь скажу - что решит? |
|::: |угадай с 1 раза |
|Alexey Smirnov |Ну, хорошо... ;) |
|2004-03-15 02:01:31	|::: |
|::: |А что РЕШИЛИ? |
|::: |Дальше дискутировать? ;) |
|::: |Ждать подачек от IBM? ;) |
|::: |Или от Серенити? ;) |
|::: |Так у нас всегда... Много шуму и ничего... |
|::: |На счте Маков - знаете, они не жалуются на плохое ядро... Что-то я не слышал об этом. Все наоборот, радуются. Так что "повторять чужие ошибки", это Вы, батенька, сказали не подумав. |
|::: |В том то и дело - все проекты такого рода у нас остаются "в стадии планирования"... |
|::: |Ну, так что делать будем, а? Не хотите BSD - берем ReactOS (а на нее типа драйверов так много! Гораздо больше, чем в во FreeBSD, без сомнения!) |
|::: |А уши вянут - так не читайте. Я вроде бы ничего такого криминального не написал. ;) |
|Validator |Маки от нового ядра выиграли лишь потому, что прежнее было на порядок кривее. У нас ситуация как раз наоборот. |
|2004-03-15 04:01:07	|::: |
|LightElf |Слушайте, господа. Завязывайте пережевывать глупости о ядре FreeBSD в Mac OS X... Чушь это. |
|2004-03-15 11:20:28	|::: |
|::: |У Mac OS X ядро свое собственное. Базирующееся на микроядре Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS). То что они прикрутили к этому микроядру еще и BSD-подсистему (в основном чтобы облегчить портирование стека) ничего не говорит о самом ядре. От наличия подсистем POSIX и OS/2 энтя не стала ни полуосью ни юниксом. |
|::: |PS. Это вообще говоря неплохо характеризует уровень дискуссии. Толпа народу с умным видом спорит, не имея ни малейшего представления о предмете спора... И так у нас все. |
|Sergey Posokhov |Насчет PM, есть много идей. Нет времени. stVova поробовал сделать замену для WPS, но не для всего PM. |
|2004-03-15 14:04:48	|::: |
|::: |Насчет микроядра: [[http://l4ka.org]] |
|Sergey Posokhov |Еще насчет микроядра: [[http://l4hq.org/projects/os/]] потестируйте кто-нибудь. |
|2004-03-15 14:09:43	|::: |
|Stanley |Создание собственного ядра может быть профинансировано РФФИ [[http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=792]] |
|2004-03-15 14:41:49	|::: |
|::: |Если найдутся исполнители, я возьму на себя добывание грантов. |
|Sergey Posokhov |Микропроцессор "Эльбрус" последний: [[http://www.elbrus.ru/]] кстати Intel-совместимый. Это я к тому, что эпоха x86 не продлится вечно... |
|2004-03-15 16:17:27	|::: |
|Alexey Smirnov |Да... Уровень дискуссии, это, без сомнения, показывает... |
|2004-03-15 17:29:40	|::: |
|::: |Однако (меланхолично) а что это меняет в моем высказывании, уж извините. |
|::: |Я говорил буквально следующее: "Давайте поступим как Джобс, который перешел на ядро имярек" Перешел он на ядро на базе "Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS)" - хорошо. |
|::: |ДАВАЙТЕ И МЫ ТАК ПОСТУПИМ! |
|::: |А про "наличие подсистем POSIX и OS/2" лучше рассказывать не строит, чтобы не "ронять уровень дискуссии", ладно? Эти системы были введены в NT c "целью обеспечить прозрачный и безболезненный переход под нативные приложения" с указанных систем. Но никак ни с целью уровнять Posix & OS/2 подсистемы с Win32. Именно по-этому ЭНТя "не стала ни полуосью ни юниксом." ;) |
|::: |С уважением. |
|XEPOMAHT |Посмотрите как другие выживают: [[http://www.mycomp.com.ua/article.php?id=6504]] |
|2004-03-16 16:04:54	|::: |
|dixie |А я б за загрузчик LX/PE взялся ;) Неплохой код для Heap* функций по типу Win32 тож есть ;) Мож таки надо как-то организоваться? ;) |
|2004-03-16 18:22:58	|::: |
|Pavel Shtemenko |Я честно сказать так и не понял ощчем вы... Новое ядро? Все измеряется время /деньги, а об том чтоб не "утонуть" OS/2, так это зависит от нас мало (но таки зависит). Главное вспомнить лозунг "все сделано до нас" и это запустить, пока IMHO так и идет. А сделать чтобы были вкусности именно в оси... люди, вот это как раз зависит от нас. Программисты пишушие под OS/2 еще не вымерли, даже пишут, кто-то пишет ради удовольствия, кто-то ради денег, Ну так и что? всех похехерим и будем продвигать технолгии 70 года (юникс и еже с ними )? так давайте, вы просто не сможете в той комунити коея уверена что у них все передовое.. Я никого не хочу агитировать на религиозные войны, но знаю по себе , OS/2 таки пока лучшая на PC ( я видел и работал в иных правда не на PC) |
|2004-03-17 03:29:00	|::: |
|dixie |Дык хоть FreeOS-ное ядро б до ума довести - KEE, "потерянные" семaфоры, попытаться штатный memory map приделать, итд. |
|2004-03-17 07:59:43	|::: |
|::: |А уж переписать его потом "как бы" с нуля - всегда можно ;) |
|ЖИЗНЬ |Дискуссия вызывает ощущение, что несколько человек так и не могут вписаться в современный НЕ ОС2 мир. |
|2004-03-17 09:49:34	|::: |
|::: |Так-же интересно, сколько человек из присутствующих имеет реальный опыт по написанию ядер? 1-2? |
|Igor Vaskov |2ЖИЗНЬ Абсолютно верно понял. Не вписались и не желают! LK4 minix я скачал. На следующей неделе буду пробывать. |
|2004-03-17 10:30:05	|::: |
|Sergey Posokhov |Ну я программил ADSP-процессоры на Ассемблере, и в недрах PM лазал много... не боги горшки обжигают. И насчет нового PM/WPS - есть много идей... разных. |
|2004-03-17 11:04:51	|::: |
|::: |Существующее ядро дорабатывать очень сложно, оно на 16-разрядном Ассемблере сделано, а документации у нас нет. Надо взять существующую ОС с микроядром, наилучшую по быстродействию/переносимости (а не по драйверам!) и попробовать сделать там DOS API, запустить некоторые программы, тот же Dos Navigator для начала. Потом уже загрузчик... |
|Eugene Gorbunoff |2 All: вообще-то эта статья рассказывает про Open-source компоненты eComStation.. |
|2004-03-17 11:23:25	|::: |
|Igor Vaskov |Ну так и мы о Open-source проектах :) Общественность волнует Open-source проект ядра для eComStation. Наконец-то дожили до дискуссии по этому поводу. А то, когда я этот вопрос поднимал год назад - никто не откликался. А теперь видна заинтересованность. |
|2004-03-17 13:18:22	|::: |
|T |А скока в ос2 апишных функций кто-нть считал? Это ж какой труд нужен - все это заделать.. А насчет микроядра вообще спор не понятен. В чем задача микроядра, кто-нть может внятно объяснить? И в чем принципиальная разница между разными микроядрами, что это вызывает такой бурный спор? |
|2004-03-17 13:34:41	|::: |
|Eugene Gorbunoff |2 Igor Vaskov: В нашем случае первичным является софт. После того, как он будет написан, возникнет потребность обновить ядро/API/.. |
|2004-03-17 14:02:53	|::: |
|Igor Vaskov |2 Eugene Gorbunoff Спор о первичности - из разряда философских. Да и к обновлению API осторожно надо подходить... |
|2004-03-17 14:23:39	|::: |
|::: |Чтобы не остаться у разбитого корыта, нужно о ядре думать не меньше, чем о софте. Ситуация с IBM - не однозначна. И IMHO никто не верит в то, что ядро будет поддерживаться и развиваться, если это не будет Open-source проект. |
|Sergey Posokhov |Как раз API множество в OS/2 - одно из самых компактных. К тому же не надо делать все сразу. Запуск DN/2 и WatchCat вызовет отклик, может, и другие разработчики подтянутся. |
|2004-03-17 15:41:25	|::: |
|::: |Микроядро позволит выполнять все действия с помощью отдельных процессов, например, можно сравнить Cache.exe против HPFS.IFS... падать не будет и ошибки искать легче... да много чего. |
|Vladimir Solovyov |Кстати, в процессе обсужения на канале статьи про очередной миллиард от IBM для слюника всплыла мысль, что нужен свой session manager, чтобы хотя бы PM можно было перезапускать для смены разрешений. |
|2004-03-18 12:22:22	|::: |
|Blood spattered banner |2Igor Vaskov: Микроядро это прекрасно, но ты же должен понимать объем работы по разработке хотя-бы мыло-мальски пригодного для замены текущего os2 ядра. Опен соурс это тоже прекрасно, но где те самые разработчики которые будут это делать несколько лет подряд? Это не линукс с миллионами пользователей, из которых хотя-бы тысяча понимает как писать программы. |
|2004-03-18 15:37:16	|::: |
|Eugene Gorbunoff |2 Igor Vaskov: Операционная система обновлена. Сейчас *ход за разработчиками софта/решений*. Пример: Innotek сделал свой ран-тайм. Дальше, как я понимаю, он будет интегрирован в операционную систему.. А где еще сторонние ран-таймы? Вот когда их наберется несколько штук, можно будет расширять API, заменять следующую морально устаревшую подсистему. |
|2004-03-18 23:37:55	|::: |
|::: |Еще раз, сейчас нужно наполнить eComStation *оригинальным, "содержащим технологии" софтом => привлечь новых пользователей. |
|Alexey Smirnov |Ув. Евгений! |
|2004-03-19 01:49:36	|::: |
|::: |Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;) |
|::: |Считать что такое решение позволит "наполнить eComStation *оригинальным, "содержащим технологии" софтом => привлечь новых пользователей" - это значит обманывать себя и этих самых новых пользователей. ИМХО. |
|::: |Надеюсь, я не очень резко критикую "основную линию партии"? ;) |
|::: |Что такое "наполнение eComsStation программами методом Inotek"? Это - суть "затыкание дыр" Никогда не поверю, что Acrobat Reader, работающий на RunTime быдет в Полуоси быстрее и лучше работать чем в родной Win32! |
|::: |Мне могут возразить, что мол "на безрыбье и раб - рыба". А я в ответ могу напомнить приснопамятную библиотеку pmwinx.dll и первые попытки IBM организовать перенос Win32 программ на OS/2 API с ее помощью. Сей продукт - был и есть и будет глючным, Не смотря на то, что указанная библиотека обновлялась и не один ДЕСЯТОК раз! Путь этот - однозначно ошибочный. Проверенный уже. |
|::: |Странно, что мы наступаем на одни и те же грабли по второму разу. |
|::: |С уважением к участникам дискусии. |
|Eugene Gorbunoff |2 Alexey Smirnov: держись за клавиатуру: |
|2004-03-19 10:47:26	|::: |
|::: |1) кто делал ран-тайм Innotek? его делал Innotek. Если пользоваться твоим методом, то Microsoft Windows делала не Microsoft, а группа людей: %N тысяч фамилий и имен%. |
|::: |2) "наполнить eCS софтом.." - это я перечислил задачи, которые сейчас стоят. Замена ядра в этом списке если и есть, то на 200-ом месте. |
|::: |3) Метод Innotek - это единственный экономически выгодный метод производства коммерческого софта для рынка OS/2. Мне он тоже не нравится, но нужно признать, что Innotek таким образом "ломает стены" и готовит площадки для нативного софта. Мы уже можем предсказать, что дальше появится нативная виртуальная машина, нативный офис, |
|::: |4) По поводу .dll: я имел ввиду, что развитие системы должно быть поддержано "снизу", т.е. разработчиками программ и решений. Один разработчик выпускает свой ран-тайм, другой предлагает свой класс для WPS, третий - свой кодек. Эти заготовки встраиваются в ОС как стандартное API/стандартные компоненты. |
|::: |а теперь вернемся к предыдущим заявлениям: |
|::: |5) Вот как считают иностранные осевики: "eCS - это OS/2 в 2004-ом году". Эти ОСы бесполезно разделять. Но можно легко убедиться, что за последние 2 года система прошла путь, который не могла пройти в предыдущие 6 лет. Ось опять вышла на рынок, опять рекламируется (вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS) |
|::: |5b) "Скромные потуги..": когда пишем "Serenity" - имеется ввиду, что это группа разработчиков и компаний. И если посмотреть имена девелоперов, то можно убедиться, что это заслуженные осевики, которые как раз и снабжают все сообщество наиболее популярным программным обеспечением. |
|::: |5c) Что такое рост рынка? Имхо, рост продаж ОС + появление новых решений вызваны ростом осевого рынка. Или это не является показателем? |
|::: |5d) "Разработка свободной полуоси". eCS - это и есть та свободная полуось. Вместо того, чтобы призывать народ к многолетнему марафону по созданию системы, "похожей на OS/2", нужно обсуждать способы улучшения существующего софта, создание нового. Как пригласить на платформу Os/2 сторонних девелоперов? Почему осевые программы не содержат "технологий" (т.е. как помочь ученым/лабораториям писать свой научный софт/инструменты для OS/2)? В результате создания крупных программных продуктов сформируются "боевые группы" по 7+-2 человек (как бригада хирургов), вот тогда появится возможность заменить ядро или подсистему. |
|::: |Итого, мои 3 копейки: В данный момент, для того, чтобы изменилась ОС, нужно вложить все силы в развитие программных продуктов для OS/2. |
|Blood spattered banner |2Eugene Gorbunoff: вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS. |
|2004-03-19 16:15:25	|::: |
|::: |Думаю всю следующую неделю в западной европе были траблы с уборкой мусора. Все помойки были переполнены известными нам журналами. |
|Blood spattered banner |2Alexey Smirnov: Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;) |
|2004-03-19 16:19:34	 |::: |
|::: |Ты забыл назвать имя этого хитрого программиста, и то, как он умудрился Win32OS2 зарилизить мод именем иннотек рантайм. |
|Alexey Smirnov |Уважаемый Евгений! |
|2004-03-19 19:56:35	|::: |
|::: |Давайте вот что обсудим. |
|::: |1)Простите, но не понимаю, как разработка программ методом Innotek (портирование программ Win32 на OS/2 через рантайм) может "подтолкнуть к разработке нативных приложений". |
|::: |Давайте тогда уъясним для себя что мы понимаем под "нативностью"? |
|::: |В Полуоси уже есть кам минимум 4 типа "нативности": |
|::: |- чисто программы по чистый API |
|::: |- программы по PMWINX.DLL (SmartSuite, например) |
|::: |- программы под EMX |
|::: |- программы под Win32OS2(Opera)/Innotek runtime (Acrobat, etc.) |
|::: |Не сишком ли много "нативностей" для системы, в которой и так не все хорошо с наполнением ПО? |
|::: |Нужно ли после этого удивляться, что программ по Полуось пишется так мало и такой небольшой группой хорошо известных товарищей? |
|::: |При таком бардаке скоро вообще никто толком ничего понимать не будет и новых программистов наше комьюнити не сможет рекрутировать! |
|::: |Нативность, они и в Африке - нативность. Посмотрите в сторону Linux - там что, такое болото с программированием? Уж если что-то пишется, оно действительно нативное. А не через 32 "прокладки" часто конфликтующие друг с другом! |
|::: |Так что простите, путь Innotek - это путь в никуда. Уж по-крайней мере - не в сторону "наполнения OS/2 нативными программами". |
|::: |2)Для того, чтобы что-то писать нужен: |
|::: |- полный список документации на API |
|::: |- хорошее и быстрое средство разработки - не просто ГОЛЫЙ КОМПИЛЯТОР C/C++ (хотя и за это спасибо) - нужен RAD, клсса Delphi или C Builder. Что ж никто из "известных программистов" не поддерживает проект Free Sibyl? |
|::: |Кстати, стоит ли говорить, что 85-90% того софта, что наполняет сечас Винды (некомерческого) написаны на Delpi/C Builder/Visual Basic? |
|::: |Полуось станет ИНТЕРЕСНА и не пойдет в мусорку только тогда, когда в ней будет софт, за которым человек (средний пользователь) проводит хотя бы 80% своего времени: |
|::: | - внятный (а лучше всего крутой) браузер |
|::: | - хороший почтовик/новости |
|::: | - ICQ/AIM |
|::: | - графический редактор уровня PhotoShop 5.x |
|::: | - универсальный проигрыватель ;) |
|::: | - поддержка USB/USB2/FireWare, включающая поддержку фото-видео камер, сканеров(!), мемори-стиков, и прочей USB дребедени. |
|::: | - хороший (встроенный) файервол. |
|::: | - единый механизм установки-удаления программ |
|::: | - кажется, все. |
|::: |Пот тогда можно будет - и порнушку посмотреть, и фотки покачать/поредактировать, и письмишко написать и чегой-нибудь еще. |
|::: |Далеко не все покупают компьютер в качестве игровой консоли, особенно на Западе - игровые приставки почему-то раскупаются и довольно шутсро! |
|::: |Кстати, еще раз. Плодя Win32-OS2 рантаймы мы плодим среду для вирусов, отсутсвием которых мыт так гордимся! Что есть нынешний вирус? ПОЛНОПРАВНАЯ Win32 программа! Если у вас стоит драйвер запуска PE в CONFIG.SYS - практически ничего не мешает вирусу класса NetSky запустится и выполняться в Полуоси! Доступ к реестру не регулируется, все программы выполняются как бы под Администратором. Или я не прав? |
|::: |Что же теперь, ВСЛЕД за рантаймом мы должны перетаскивать Windows Security? Оно нам надо? |
|::: |Вот такие субурные мысли. |
|::: |С уважением к участникам дискусии. |

| [[ru:articles:oss2-os2:c1|Часть 1]] | [[ru:articles:oss2-os2:c2|Часть 2]] | [[ru:articles:oss2-os2:c3|Часть 3]] |
|::: | [[ru:articles:oss2-os2|К статье]] |::: |